É impossível debater com um neo-ateu qualquer argumento sobre Deus. O militante do ateísmo por um mundo melhor, é um crente fanático que se convenceu a si mesmo da certeza absoluta do principal pilar da sua fé:
-Sou ateu, os que não são têm o ónus de me provar que estou errado.
Mesmo que ignoremos este ponto de partida falacioso, sendo ingénuos ao ponto de expor argumentos sobre Deus a quem nunca esteve interessado nisso, não iremos muito longe na tentativa de debate porque o neo-ateu, ignorando propositadamente qualquer argumento apresentado, tira logo outra carta da manga:
-Não fiquei convencido. Preciso de provas empíricas daquilo que estás a dizer.
Resumindo, o neo-ateu torna a sua crença a referência do debate (retórica de incredulidade pessoal) e limita o âmbito de uma discussão metafísica, e a realidade, à verificação empírica de "provas". Na maior parte das vezes, ele genuinamente ignora não ter qualquer prova empírica para acreditar que, sendo ateu, todos os que não o são têm de lhe prestar contas; ou que um argumento se desmonta alegando "não acredito nisso". O neo-ateu pretende que a sua metafísica a martelo seja a única referência possível de um debate, mas também que a lógica dos argumentos que lhe apresentam seja inválida por não ser prova empírica.
Um debate sério, ou mesmo uma militância respeitável pela difusão de uma ideia/crença, tem de se reger por este princípio:
-Quem propõe/alega/acusa/afirma, tem o ónus de demonstrar a veracidade daquilo que diz.
Para fugir a isto, o neo-ateu agarra-se a mais três bóias de salvação:
-Não se consegue provar a inexistência.
-Não dou como certo que Deus não existe. O meu ateísmo é apenas ausência de crença na existência de Deus.
-A minha ausência de crença é racional, porque não existe qualquer prova da existência de Deus.
E o círculo completa-se: não há qualquer prova da existência de Deus, convençam-me do contrário; não fiquei convencido, não há qualquer prova da existência de Deus... O neo-ateu pretende que uma convicção e crença pessoal sua seja aceite como verdade absoluta e inquestionável em debates sobre a existência de Deus.
Ele afirma: não há provas da existência de Deus. E imagina que não lhe cabe demonstrar isso, bastou dizer e a alegação torna-se verdade absoluta.
Ele confessa: esse argumento não me convenceu. E imagina que a sua convicção, por si só, é demonstração objectiva de que o argumento não tem sentido.
Um debate digno desse nome não pode ocorrer nesses moldes. A referência da discussão Deus existe? é a EXISTÊNCIA e não a CRENÇA na existência. O lado defensor do ateísmo tem o ónus de apresentar argumentos desfavoráveis à existência; o lado oposto tem o ónus de apresentar argumentos favoráveis.
Alegar "não fiquei convencido", vale zero como demonstração da inexistência ou refutação de qualquer argumento favorável a ela. Afirmar "não há provas da existência", sem mais, é petição de príncípio.
A impossibilidade de provar uma inexistência, é outra treta. Definindo as características ou natureza daquilo que se procura, em determinado âmbito ou contexto, consegue-se provar como inexistente algo que não o seja mesmo.
Repare-se, o neo-ateu está convencido da inexistência de qualquer prova sobre a existência de Deus, mas garante que a inexistência não pode ser provada. Assim, ele assume estar convencido de uma coisa, que dá como impossível de ser provada. Como o podemos levar a sério, quando ele se auto-elogia como o ser racional que só fica convencido de algo, se tiver provas?
Quanto o neo-ateu afirma ter apenas ausência de crença na existência de Deus, está a dizer que não tem a certeza sobre a inexistência de Deus, logo não pode considerar irracional a crença de que Deus existe. Ele só poderia estar seguro disso, se estivesse certo e conseguisse demonstrar a inexistência.
Quem toma conhecimento de um conceito, pensa sobre ele e chega a uma conclusão sobre a sua inexistência ou existência, nos dois casos desenvolveu uma crença sobre o assunto. Ausência de crença têm as árvores, as pedras,os cães e todos os seres/entidades que ignoram conceitos e são incapazes de desenvolver crenças sobre a realidade. Existem pessoas divididas ou sem convicção formada sobre Deus? Sem dúvida, há até quem seja indiferente à questão. Mas mesmo essas pessoas não a ignoram totalmente. Já têm uma crença relacionada, nem que seja a de que é impossível saber, ou desnecessário perder tempo a pensar se Deus existe ou não.
Não é o caso de um neo-ateu, que cria associações "ateístas" e milita por um mundo melhor, garante-nos, mais pacífico, próspero e tolerante se a crença em Deus deixar de influenciar as pessoas e as sociedades. Ao dar como garantido que acreditar em Deus é irracional e uma ilusão, o neo-ateu manifesta a sua crença inabalável de que Deus não existe. Afinal, como se pode garantir que determinada crença é irracional, perigosa, demente, ilusória, fantasiosa e comparável a acreditar no pai-natal; sem isso implicar que se está a dar como certa e garantida a inexistência do objecto de tal crença?
Termine-se de uma vez por todas com essa fantochada do ónus da prova: o ateísta militante por um mundo melhor está convencido de que Deus não existe e diz publicamente que pensar o contrário é irracional. Ele assegura que qualquer pessoa que acredita em Deus, não tem razão válida para isso.
Uma pessoa que acredita em Deus, ao debater com um neo-ateu já está a ser acusada de não ter motivos para acreditar, sem ter ainda aberto a boca. Partindo do princípio de que é quem acusa, quem tem o ónus de provar, e que ninguém tem o ónus de convencer um ateu a deixar de o ser; cabe ao neo-ateu a obrigação de demonstrar a veracidade da sua crença.
Os que acreditam em Deus não têm o direito de exigir a um ateu que se justifique se a sua posição for "acredito que Deus não existe, e nada me convenceu do contrário". Não se pode importunar ou insultar quem pense assim.
Da mesma forma, o neo-ateu não tem razão para tomar a sua crença na inexistência de Deus, como prova absoluta da inexistência, a um ponto tal que lhe desse o direito de insultar os que não são ateus. O neo-ateu inverte tudo: acusa e exige que o acusado se justifique perante ele. Para demonstrar algo como irracional, grunhir não basta.
Conclusão
O fanático ateu militante eleva bem alto a fasquia:
-Não existem provas da existência de Deus
-Acreditar em Deus é irracional.
-O mundo seria melhor e as pessoas mais felizes, se a crença em Deus deixasse de ter influência.
Ele tem o ónus de provar as suas afirmações e a racionalidade das suas promessas!
-Sou ateu, os que não são têm o ónus de me provar que estou errado.
Mesmo que ignoremos este ponto de partida falacioso, sendo ingénuos ao ponto de expor argumentos sobre Deus a quem nunca esteve interessado nisso, não iremos muito longe na tentativa de debate porque o neo-ateu, ignorando propositadamente qualquer argumento apresentado, tira logo outra carta da manga:
-Não fiquei convencido. Preciso de provas empíricas daquilo que estás a dizer.
Resumindo, o neo-ateu torna a sua crença a referência do debate (retórica de incredulidade pessoal) e limita o âmbito de uma discussão metafísica, e a realidade, à verificação empírica de "provas". Na maior parte das vezes, ele genuinamente ignora não ter qualquer prova empírica para acreditar que, sendo ateu, todos os que não o são têm de lhe prestar contas; ou que um argumento se desmonta alegando "não acredito nisso". O neo-ateu pretende que a sua metafísica a martelo seja a única referência possível de um debate, mas também que a lógica dos argumentos que lhe apresentam seja inválida por não ser prova empírica.
Um debate sério, ou mesmo uma militância respeitável pela difusão de uma ideia/crença, tem de se reger por este princípio:
-Quem propõe/alega/acusa/afirma, tem o ónus de demonstrar a veracidade daquilo que diz.
Para fugir a isto, o neo-ateu agarra-se a mais três bóias de salvação:
-Não se consegue provar a inexistência.
-Não dou como certo que Deus não existe. O meu ateísmo é apenas ausência de crença na existência de Deus.
-A minha ausência de crença é racional, porque não existe qualquer prova da existência de Deus.
E o círculo completa-se: não há qualquer prova da existência de Deus, convençam-me do contrário; não fiquei convencido, não há qualquer prova da existência de Deus... O neo-ateu pretende que uma convicção e crença pessoal sua seja aceite como verdade absoluta e inquestionável em debates sobre a existência de Deus.
Ele afirma: não há provas da existência de Deus. E imagina que não lhe cabe demonstrar isso, bastou dizer e a alegação torna-se verdade absoluta.
Ele confessa: esse argumento não me convenceu. E imagina que a sua convicção, por si só, é demonstração objectiva de que o argumento não tem sentido.
Um debate digno desse nome não pode ocorrer nesses moldes. A referência da discussão Deus existe? é a EXISTÊNCIA e não a CRENÇA na existência. O lado defensor do ateísmo tem o ónus de apresentar argumentos desfavoráveis à existência; o lado oposto tem o ónus de apresentar argumentos favoráveis.
Alegar "não fiquei convencido", vale zero como demonstração da inexistência ou refutação de qualquer argumento favorável a ela. Afirmar "não há provas da existência", sem mais, é petição de príncípio.
A impossibilidade de provar uma inexistência, é outra treta. Definindo as características ou natureza daquilo que se procura, em determinado âmbito ou contexto, consegue-se provar como inexistente algo que não o seja mesmo.
Repare-se, o neo-ateu está convencido da inexistência de qualquer prova sobre a existência de Deus, mas garante que a inexistência não pode ser provada. Assim, ele assume estar convencido de uma coisa, que dá como impossível de ser provada. Como o podemos levar a sério, quando ele se auto-elogia como o ser racional que só fica convencido de algo, se tiver provas?
Quanto o neo-ateu afirma ter apenas ausência de crença na existência de Deus, está a dizer que não tem a certeza sobre a inexistência de Deus, logo não pode considerar irracional a crença de que Deus existe. Ele só poderia estar seguro disso, se estivesse certo e conseguisse demonstrar a inexistência.
Quem toma conhecimento de um conceito, pensa sobre ele e chega a uma conclusão sobre a sua inexistência ou existência, nos dois casos desenvolveu uma crença sobre o assunto. Ausência de crença têm as árvores, as pedras,os cães e todos os seres/entidades que ignoram conceitos e são incapazes de desenvolver crenças sobre a realidade. Existem pessoas divididas ou sem convicção formada sobre Deus? Sem dúvida, há até quem seja indiferente à questão. Mas mesmo essas pessoas não a ignoram totalmente. Já têm uma crença relacionada, nem que seja a de que é impossível saber, ou desnecessário perder tempo a pensar se Deus existe ou não.
Não é o caso de um neo-ateu, que cria associações "ateístas" e milita por um mundo melhor, garante-nos, mais pacífico, próspero e tolerante se a crença em Deus deixar de influenciar as pessoas e as sociedades. Ao dar como garantido que acreditar em Deus é irracional e uma ilusão, o neo-ateu manifesta a sua crença inabalável de que Deus não existe. Afinal, como se pode garantir que determinada crença é irracional, perigosa, demente, ilusória, fantasiosa e comparável a acreditar no pai-natal; sem isso implicar que se está a dar como certa e garantida a inexistência do objecto de tal crença?
Termine-se de uma vez por todas com essa fantochada do ónus da prova: o ateísta militante por um mundo melhor está convencido de que Deus não existe e diz publicamente que pensar o contrário é irracional. Ele assegura que qualquer pessoa que acredita em Deus, não tem razão válida para isso.
Uma pessoa que acredita em Deus, ao debater com um neo-ateu já está a ser acusada de não ter motivos para acreditar, sem ter ainda aberto a boca. Partindo do princípio de que é quem acusa, quem tem o ónus de provar, e que ninguém tem o ónus de convencer um ateu a deixar de o ser; cabe ao neo-ateu a obrigação de demonstrar a veracidade da sua crença.
Os que acreditam em Deus não têm o direito de exigir a um ateu que se justifique se a sua posição for "acredito que Deus não existe, e nada me convenceu do contrário". Não se pode importunar ou insultar quem pense assim.
Da mesma forma, o neo-ateu não tem razão para tomar a sua crença na inexistência de Deus, como prova absoluta da inexistência, a um ponto tal que lhe desse o direito de insultar os que não são ateus. O neo-ateu inverte tudo: acusa e exige que o acusado se justifique perante ele. Para demonstrar algo como irracional, grunhir não basta.
Conclusão
O fanático ateu militante eleva bem alto a fasquia:
-Não existem provas da existência de Deus
-Acreditar em Deus é irracional.
-O mundo seria melhor e as pessoas mais felizes, se a crença em Deus deixasse de ter influência.
Ele tem o ónus de provar as suas afirmações e a racionalidade das suas promessas!
*Video encontrado em Teísmo.Net
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarO Nuno Dias parece ter ficado confuso.
ResponderEliminarPara começar,não inverti nada.
Quem diz que Deus não existe, tem de demonstrar a veracidade daquilo que diz. Onde está a inversão?
Depois, a ideia de que afirmar a inexistência de X se justifica por alguém afirmar a existência de X, não tem qualquer lógica:
Deus não existe, porque tu dizes que existe. (???) Nem comento...
A confusão do Dias sobre a lógica e o cálculo mental:
"Uma personagem como descrita pelas minhas avós, não tem lógica."
Não apresentou qualquer descrição de personagem, não podemos averiguar isso. Se a personagem descrita pelas avós dele não tem lógica, não tem. As avós dele acreditam numa personagem ilógica como real, ou não conseguem descrever logicamente uma personagem que sabem ser real. E depois?
"Uma personagem que é algo difuso e que aparenta abranger praticamente tudo - como é o conceito de Olavo -, tem tanta lógica como para qualquer outra treta."
O mesmo acima. Não apresentou o conceito, não o explicou, não mostrou que o compreende,portanto não sabemos do que fala nem a razão para dizer que tal coisa não tem lógica. Depois, Dias salta da personagem das avózinhas e do "conceito do Olavo", que não sabemos quais são, para uma posição absoluta:
"Ou seja, nada de o que é apresentado para Deus tem lógica."
Cá está. Afirmou, tem o ónus de demonstrar isso. Sim, tarefa exigente, pegar em tudo o que já foi "apresentado para Deus", e provar que não tem lógica. Mas a afirmação foi dele...
O meu texto era sobre quem tinha o ónus de apresentar argumentos sobre a inexistência de Deus ( quem a afirma), portanto não me interessam para nada os "argumentos" do Dias sobre aquilo que diz ser a sua "não crença".
Mas vejo que ele não encontra diferenças substanciais entre homens e animais, pensa que todas as religiões são comparáveis às de uma tribo amazónica e constata que a Bíbia tem inúmeras interpretações.
Alguém tem de lhe explicar o que é um argumento. Ele apenas enumerou razões ( incompreensiveis) para aquilo que diz ser a sua "não crença". Pelo menos admite que isso não prova a inexistência de Deus.
Mas por outro lado, garante que provou a fragilidade de crenças indefinidas de alguém que não diz quem é. Vossas crenças?! Quais, quem?
O Dias está de volta. Aproveitem.
Olá Jairo,
ResponderEliminarpubliquei este post no teismo.net
Abraços
Obrigado, Paulo.
ResponderEliminarAbraço.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarDias,
ResponderEliminar"Mas não me parece muito justo que peças que se tente demonstrar o que não existe porque naturalmente não se consegue encontrar evidências da sua não existência."
Nunca pedi que demonstrassem como real algo que que não existe.
Disse que os neo-ateus têm de demonstrar QUE não existe, "algo" que os neo-ateus dizem que não existe: Deus.
"O que eu tentei fazer foi o de tentar inverter novamente para o vosso lado a obrigatoriedade de provar o que dizem existir."
Sim. Se eu afirmar: Deus existe, tenho o ónus de o demonstrar. Nunca neguei isso.
"Afinal para o que existe deveria haver provas/evidências da sua existência."
Exacto. Que evidências esperarias se existisse um ser omnisciente, omnipotente, omnipresente e plenamente amoroso, princípio moral absoluto?
"Não o consegui fazer, remataste muito bem para golo."
Não me rematei para golo nem para canto. Se queres debater a existência de Deus, não me importo. Eu assumo o ónus de apresentar argumentos favoráveis à existência.
E tu, assumes qual responsabilidade?
É que um debate não é uma aula, nem um julgamento de credulidade pessoal, em que uma pessoa apresenta argumentos e a outra vai alegando "não fiquei convencido". Para aulas ou introdução à teologia, recomendo-te que procures professores mais preparados do que eu.
"Ainda bem que não contestas esta frase. É sempre bom saber que não tenho que provar também isto. É assim tão evidente que nem tu discordas?"
Lê o que escreveste: TU não encontras diferenças entre homens e animais, dizes que as religiões são todas comparáveis uma tribo amazónica e que a bíblia tem várias interpretações.
Eu não concordei nem deixei de concordar. Só disse que isso não é argumento. É uma enumeração da posições tuas, sem teres justificares aquilo que elas supostamente provam, nem como chegaste a tais conclusões.
A única coisa objectiva que disseste, foi a das interpretações da bíblia. Facto, existem muitas.
E isso não prova que nenhuma não seja verdadeira.
Quanto ao resto,não posso contestar o que não justificas.
"Bom... temos um princípio será que é por aqui que a tua fé vai rachar?"
Qual é a minha fé?
Bem, vamos fazer assim, eu até te explico o problema:
Fé significa a confiança na pessoa de Deus.Isso não pode ser debatido. Trata-se da capacidade de alguém cumprir ou não aquilo que Deus quer, em suma: de pecar muito ou pouco.
Portanto, não temos maneira de debater isso.
O que podemos é debater a EXISTÊNCIA de Deus.
Se não estou a ser claro:
Confio em Deus, tenho fé Nele; não é
-Confio que Deus existe, mas
-Confio que Deus quer sempre o meu bem.
Como podes colocar em causa a minha fé, se nem sabes se eu a tenho, e quando nem conseguiste demonstrar que Deus não existe?
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarMuita gente está trocando os livros de religião pelos de filosofia, que são o caminho para a paz interior por meio da razão.
ResponderEliminarSão absurdos, acreditar que:
Se você murmurar coisas dentro da sua cabeça, o homem sem pai, e seu "pai" (que também é ele mesmo), ouvirá seus pensamentos e pode tomar providências em relação a elas. Ele é capaz de ouvir simultaneamente os pensamentos de todas as pessoas do mundo, pois afinal com os poderes que lhe são atribuídos, deve ter o maior cérebro ou computador (banda larga) do mundo para receber e enviar sinais e mensagens inteligíveis simultaneamente.
Se Você faz alguma coisa ruim, ou alguma coisa boa, o mesmo homem sem pai tudo vê, mesmo que ninguém mais veja. Você pode ser recompensado ou punido, inclusive depois de sua morte. O motivo para ser bom é para obter a aprovação e a recompensa de Deus, ou para evitar a desaprovação dele e a punição? Isso não é moralidade, é só bajulação, puxação de saco., estar preocupado com a grande câmera de vigilância dos céus, ou com o pequeno grampo de dentro da sua cabeça que monitora cada movimento seu, até seus pensamentos mais ordinários.
Como disse Einstein, "se as pessoas são boas só porque temem a punição, e esperam recompensa nós somos mesmo uns pobres coitados".
Se você acha que na ausência de Deus, "cometemos roubos, estupros e assassinatos, revela-se uma pessoa imoral, e "fariamos bem em nos mantermos bem longe de você. Se, por outro lado, você admite que continuaria sendo uma boa pessoa mesmo quando não estiver sob a vigilância divina, você destruiu fatalmente a alegação de que Deus é necessário para que sejamos bons. Será que realmente precisamos de policiamento - seja feito por Deus ou por nós mesmos - para que não nos comportemos de modo egoísta e criminoso? Quero muito acreditar que não preciso dessa vigilância.
INFELIZMENTE O ESPAÇO PARA POSTAGEM É MUITO PEQUENO mas sugiro:
Mais informações na Web em Crítica Superior da Bíblia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADtica_b%C3%ADblica
e outros Sites interessante:
http://www.xr.pro.br/LIVROS/BIBDIVIN.HTML
http://www.mphp.org/jesus-historico/jesus-o-incomodo-silencio-da-historia.html
http://ateus.net/artigos/critica/o-que-substituiria-a-biblia-como-um-guia-moral/
ResponderEliminarMuita gente está trocando os livros de religião pelos de filosofia, que são o caminho para a paz interior por meio da razão.
Óptimo. E que tal o senhor trocar também este blogue pelos tais livros de auto-ajuda do caminho para a paz interior, a que estranhamento chama "de filosofia" ?
São absurdos, acreditar que:
Se você murmurar coisas dentro da sua cabeça, o homem sem pai, e seu "pai" (que também é ele mesmo), ouvirá seus pensamentos e pode tomar providências em relação a elas.
Pelos vistos, você costumava murmurar a tal personagem,única maneira dela conhecer os seus pensamentos, e na esperança de ser ouvido e ver satisfeitos os seus pedidos de call-center.E eu com isso?
Ele é capaz de ouvir simultaneamente os pensamentos de todas as pessoas do mundo, pois afinal com os poderes que lhe são atribuídos, deve ter o maior cérebro ou computador (banda larga) do mundo para receber e enviar sinais e mensagens inteligíveis simultaneamente.
Certo, o seu deus tem ouvidos e precisa de estar atento para ouvir pensamentos. Não é omnisciente. Ok. E eu com isso?
Se Você faz alguma coisa ruim, ou alguma coisa boa, o mesmo homem sem pai tudo vê, mesmo que ninguém mais veja. Você pode ser recompensado ou punido, inclusive depois de sua morte.
Mas há coisas ruins e boas?
ResponderEliminarO motivo para ser bom é para obter a aprovação e a recompensa de Deus, ou para evitar a desaprovação dele e a punição?
Que coisa é essa "ser bom"? Qual a sua referência para distinguir um acto bom de um acto mau: o seu gosto, não ser desaprovado por outros homens, não ser punido, agradar a alguém???
Isso não é moralidade, é só bajulação, puxação de saco., estar preocupado com a grande câmera de vigilância dos céus, ou com o pequeno grampo de dentro da sua cabeça que monitora cada movimento seu, até seus pensamentos mais ordinários.
Onde está essa "câmera"?! Se você diz que algo não é moralidade,qual é a referência de moralidade que aponta para podermos averiguar a veracidade ou falsidade da sua proposição?
Ou os seus juízos morais, não são falsificáveis e têm de ser aceites como absolutos?
Como disse Einstein, "se as pessoas são boas só porque temem a punição, e esperam recompensa nós somos mesmo uns pobres coitados".
Sim. Quando os neo-darwinistas e a sociobiologia resume todo o comportamento, incluindo o moral, à luta pela sobrevivência, busca de prazer e aceitação do grupo; são mesmo pobres coitados que imaginam que não há motivação e referência moral que não passe pelo medo da punição/ expectativa da recompensa.
Se você acha que na ausência de Deus, "cometemos roubos, estupros e assassinatos, revela-se uma pessoa imoral, e "fariamos bem em nos mantermos bem longe de você.
É claro que na "ausência" de Deus se cometem roubos, estupros e assassinatos. Você nunca viu o National Geographic?
Veja só, até na "presença" de Deus se cometem essas coisas. Você nunca viu o noticiário das 9h relatando crimes, roubos e violações?
A questão é que você não tem princípio moral absoluto para defender que esses comportamentos são errados. Você quer estar ausente de Deus, logo, fica com a sua sociobiologia inevitavelmente relativista em termos morais. O bandido é o leão, a vítima é a gazela. Hoje em dia as gazelas punem os leões, porque são a maioria. Não é que os leões estejam moralmente errados, apenas estão em minoria. Amanhã podem regressar ao poder. Objectivamente, ninguém está certo ou errado, resume-se tudo a lutas pelo poder e conforto.
Se, por outro lado, você admite que continuaria sendo uma boa pessoa mesmo quando não estiver sob a vigilância divina, você destruiu fatalmente a alegação de que Deus é necessário para que sejamos bons.
Quem lhe disse que eu me considero uma boa pessoa, só por ter noção de que Deus existe?
Por acreditar que Deus existe, é que eu tenho uma referência que me permite saber que sou mau.
Você acha-se "bom"? Desculpe, sou ateu em relação à sua divindade.
Será que realmente precisamos de policiamento - seja feito por Deus ou por nós mesmos - para que não nos comportemos de modo egoísta e criminoso?
Não sei. Sei que considerar algo "egoísta" e "criminoso", só pode ser válido se tiver uma medida objectiva.
Quero muito acreditar que não preciso dessa vigilância.
Òptimo. Acredite nisso com todas as forças do seu ser.E que é bom também. Afinal, aquilo em que você quer acreditar é que faz toda a diferença para algo ser real ou não.
Não se esqueça, leia muita auto-ajuda, acreditando que está a ler "filosofia", e encontrará a sua paz e felicidade.
Caro Jairo,
ResponderEliminarIndo ao ónus, e como eu não aleguei, nem vou alegar nada, tendo em conta que deverá acreditar em deus - corrija-me se estiver errado -, como sustenta a sua alegação, implícita e omnipresente, que deus existe?
"como sustenta a sua alegação, implícita e omnipresente, que deus existe"
ResponderEliminarCom argumentos e provas.
Caro Jairo,
ResponderEliminarJulgava que as ia dar. Dizer que se tem algo é bem diferente do que mostrar que se tem algo. Que argumentos e provas tem?
Julgava que as ia dar."
ResponderEliminarJulgou mal. Leia melhor a apresentação do blogue.
"Dizer que se tem algo é bem diferente do que mostrar que se tem algo."
Sem dúvida. E não mostrar algo, é diferente de não ter algo para mostrar. :)
"Que argumentos e provas tem?"
Variadíssimos. Acha que uma coisa destas se explica assim, numa caixa de comentários?
Repare, eu não tenho de lhe provar nada, apenas por acreditar na existência de Deus. Você confundiu o texto, quando defino os respectivos ónus de duas posições em debate, com o direito a entrar por aqui a dentro e exigir-me provas.
Estamos em debate? É que, para estarmos, você tem de se apresentar. Só que você assume logo que não vai alegar nem defender nada. Assim, não percebo se está a pedir uma aula, ou a armar-se em juíz das minhas crenças.
Partir do pressuposto que eu tenho de me justificar por aquilo em que acredito, ou convencer alguém a acreditar no mesmo que eu, não tolero nem admito.
Você age como se eu fosse uma aberração exótica circense, por não acreditar que do nada, e por causa de nada, surge tudo, por exemplo.
Parece até que é o ateísmo a crença que está na base da civilização, e não a religião / crença na existência do Logos Divino.
Perguntou, eu respondi: tenho provas e argumentos para acreditar em Deus. Quer debater alguma coisa? Esteja à vontade.
Nesta altura do campeonato, não é de esperar que você aja como se eu estivesse a inaugurar uma coisa estranhíssima, como seja acreditar que Deus existe.
E isto leva-nos ao segundo ponto: se você não conhece argumentos e provas apresentadas, algumas delas com milhares de anos, para a existência de Deus, aprenda-os com o tempo e no local apropiado, e depois já os pode comentar, debater,etc.
Eu não posso dar-lhe aulas numa caixa de comentários.
Mas posso dar-lhe algumas sugestões de material que se encontra na internet, para se iniciar no assunto, se estiver mesmo interessado:
-Olavo de Carvalho, resumo ( mesmo resumido) de prova filosófica da existência de Deu:
http://www.youtube.com/watch?v=dDm5XGFJ9qA
-Olavo de Carvalho, explicando a um leitor seu que é ao ateu quem cabe o ónus de provar a inexistência de Deus.
http://www.youtube.com/watch?v=2cwJu0hv_Qc&feature=related
Série Introdutória e Resumida de William Lane Craig no youtube, expondo seis argumentos sobre Deus. O primeiro deles:
http://www.youtube.com/watch?v=M56XtIvSCG4
-Orlando Fedelli ( recentemente falecido) e o seu segundo video ( o primeiro é introdutório) dos nove que disponibilizou no youtube, explicando as famosas 5 vias:
http://www.youtube.com/watch?v=-hgPO4BW-S0&feature=related
C.S.Lewis, ex-ateu que se tornou cristão, escreveu vários livros de apologética. Recomendo-lhe este, como introdução ao cristianismo:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cristianismo_Puro_e_Simples
Ortodoxia, de Chesterton:
http://www.mundocristao.com.br/imgprod/p10575_gg.jpg
Blogue inteiramente dedicado à questão de Deus, em português:
http://deusemdebate.blogspot.com/
Se quiser ler algo que eu tenha escrito próximo deste assunto:
-Sobre a negação de um princípio moral absoluto:
http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/04/dez-mandamentos-reloaded.html
-E, precisamente, um texto intitulado provas de Deus:
http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/08/provas-de-deus.html
é triste ver o que a crença cega faz nas pessoas... não são os ateus q têm que provar que deus não existe rs, é o mesmo q vc pedir a alguem provar q fadas não existem, algo que não existe não pode ser provado e não pode justamente pelo fato de não existir, afinal eu não sei se vc sabe mas a chamada prova é um atributo de existência de algo e não do contrário ;)... enfim, nós ateus atestamos a inexistencia de deus pela falta de evidências de sua existencia, os que creem nesse deus logo recorrem a seu "livro sagrado", ou experiencias particulares, e isso não é evidencia, se fosse evidencia, então teriamos de aceitar qualquer outo deus criado pelas civilizações...
ResponderEliminaro que vc deveria pensar é: é coerente mesmo acreditar que é verdade um livro escrito por homens da idade do bronze creditando a criação da terra por um ser malvado e egoista que apoia escravidão e genocídeos, acreditar em cobra falante e todas essas coisas sem evidencias aceitáveis(como em qualquer outra religião de outro deus) ou acreditar em estudos que constantemente estão a prover testes comprovando sua veracidade??
você é insano e cometendo uma falácia em falar que os ateus são quem tem de provar que deus não existe, vou exemplificar a falácia que vc cometeu em um exemplo: me prove que "slkdfjçlskdjf" ou "unicórnios cor-de-rosa" ou "fadas" ou "thor" não existe?... viu? é a mesma coisa que você pedir a um ateu provar que deus não existe... não existe pela simples falta de evidencias aceitaveis de sua existencia, o que não existe, automaticamente o é atribuído como algo que não existe. ;)
é triste ver o que a crença cega faz nas pessoas...
ResponderEliminarSim. A crença neo-ateísta é realmente trágica...
não são os ateus q têm que provar que deus não existe
São, no caso de dizerem duas coisas:
1- "Deus não existe, não pode existir e, por isso, é irracional acreditar Nele."
2- "As minhas crenças são baseadas em provas".
é o mesmo q vc pedir a alguem provar q fadas não existem
Ou qualqer outra coisa que você diga não existir. Ou você quando acredita que coisas não existem,fá-lo por mero palpite?
algo que não existe não pode ser provado e não pode justamente pelo fato de não existir
Eu não exigi a ninguém que provasse como existente o inexistente. Demonstrei que quem alega algo como inexistente, tem de o provar. Inexistências provam-se. O método é o mesmo para provar existências:
1.Definir aquilo que queremos descobrir/provar se existe ou não.
2.Procurar tendo em conta a definição.
A sua ideia implícita de que não se provam inexistência, é um tiro no pé do seu ateísmo racional. Significa que você está a admitir acreditar que Deus não existe, sem qualquer prova dessa inexistência. E inexistências, provam-se...
Quando diz "justamente pelo facto de não existir", comete petição de princípio. Em momento algo o senhor provou isso como facto!
afinal eu não sei se vc sabe mas a chamada prova é um atributo de existência de algo e não do contrário
Não, prova não é atributo de existência. Se assim fosse, o sítio conhecido hoje como Brasil só passaria a ter existido como local geográgico, depois de ter sido provada a sua existência.
Provam-se inexistências, basta definir o que queremos procurar como verdadeiro e verificar pelo método adequado à definição, se existe ou não. Você garante que, de facto, Deus não existe. Tem o ónus de provar isso.
... enfim, nós ateus atestamos a inexistencia de deus pela falta de evidências de sua existencia
-Ausência de evidência não é prova de inexistência. Inexistência não é sinónimo de "não confirmado", ateísmo não é o mesmo que agnosticismo. Embora se possa ser agnóstico ateu, claro. O que não é o caso dos neo-ateus, que dão a inexistência de Deus como certa, a um ponto que consideram irracional e doentio acreditar no contrário.
-Você, a partir de agora, tem também o ónus de provar que não há evidências da existência de Deus. É que não podemos tomar essa afirmação como verdade absoluta, inquestionável, apenas porque você a disse.
os que creem nesse deus logo recorrem a seu "livro sagrado", ou experiencias particulares, e isso não é evidencia, se fosse evidencia, então teriamos de aceitar qualquer outo deus criado pelas civilizações...
ResponderEliminar-Tem o ónus de provar que TODOS os que crêem em deus apenas o fazem recorrendo a livros sagrados ou a experiências particulares.
-Tem o ónus de provar qual a razão para uma evidência particular não ser evidência; quando elas o são diariamente em todos os tribunais do mundo.
-Tem o ónus de provar qual a razão para, havendo vários livros sagrados e experiências religiosas particulares, necessariamente serem todas falsas.
o que vc deveria pensar é: é coerente mesmo acreditar que é verdade um livro escrito por homens da idade do bronze
A credibilidade de nenhum livro depende do tempo em que foi escrito, apenas do seu conteúdo. Tente outra.
creditando a criação da terra por um ser malvado e egoista que apoia escravidão e genocídeos,
Tem de explicar e provar qual livro sagrado refere a criação da terra por um ser com tais características...
acreditar em cobra falante e todas essas coisas sem evidencias aceitáveis(como em qualquer outra religião de outro deus)
Tem de provar, objectivamente, que qualquer outra religião ou deus são "coisas sem evidências aceitáveis".
Tem de provar que a minha crença em Deus depende total e fundamentalmente da inerrância da cobra falante.
Ah, e para ser divertido, provar que cobras nunca podem nunca, jamais, ter falado. Como quer ir pelo rigor à letra, boa sorte, prove isso também...
ou acreditar em estudos que constantemente estão a prover testes comprovando sua veracidade??"
ResponderEliminarQuais estudos?
você é insano e cometendo uma falácia em falar que os ateus são quem tem de provar que deus não existe
Você é burro e nem sequer sabe ler, muito menos o que é uma falácia:
vou exemplificar a falácia que vc cometeu em um exemplo: me prove que "slkdfjçlskdjf" ou "unicórnios cor-de-rosa" ou "fadas" ou "thor" não existe?"
Me diga um motivo para eu ter de provar isso!
E enquanto você pensa num, eu dou-lhe um motivo que lhe dá o ónus de você provar que Deus não existe: você disse que Deus, de facto, não existe!
.. viu? é a mesma coisa que você pedir a um ateu provar que deus não existe...
Não. Porque eu nunca disse que "slkdfjçlskdjf" ou "unicórnios cor-de-rosa" ou "fadas" ou "thor" não existem. Eu nem me preocupo se isso existe ou não. O primeiro é um conjunto de letras sem nexo que você inventou, unicórnios cor-de-rosa e fadas são confessadamente inventados. Thor é um deus pagão que, a existir, seria contingente ao universo. Nada comparável ao Deus do teísmo tradicional, cuja definição é ser necessário e princípio absoluto da realidade.
Portanto, boa tentativa mas você é que disse que Deus não existe, por isso, prove-o.
Eu abstenho de apresentar provas para a existência de Deus, porque antes de eu abrir a boca você já afirmou que não existem evidências. Portanto, terá de provar também a sua acusação de que eu não tenho qualquer evidência para acreditar em Deus. Não é o acusado que tem de provar a sua inocência.
Caso você venha repetir as mentiras que deixou acima, fica o aviso:
A partir de agora, qualquer comentário seu cujo conteúdo não sejam provas daquilo que afirmou anteriormente, será enderaçado para a lixeira.
Para evitarmos repetições como esta:
não existe pela simples falta de evidencias aceitaveis de sua existencia..
-Uma existência não depende de evidências. Algo evidenciado por alguém, já tem de existir antes de ser evidenciado.
-Mesmo que assim não fosse, a sua crença "não existem evidências" é mera repetição do seu mantra. Repita mil vezes, e continuará sem fundamentar essa sua afirmação.
.. o que não existe, automaticamente o é atribuído como algo que não existe.
Prove concretamente que Deus não existe, ou cale a boca com essas circularidade genérica e imbecil.
Jairo:
ResponderEliminar" o neo-ateu está convencido da inexistência de qualquer prova sobre a existência de Deus, mas garante que a inexistência não pode ser provada."
Ja errou!
Com disparates assim não vale a pena. A inexistencia de deus esta tão provada como a inexistencia de fadas ou duendes.
Eu posso lhe explicar de forma cientifica todos os fenomenos naturais sem recorrer a entidades supranaturais. Incluido deus. Que falta mais.
O onus da prova está do vosso lado, não por fazer ou não a afirmação antes ou depois.
Mas sim porque a evidencia amontoa-se a que não haja distinção entre o vosso deus e a simples crença.
Isto vai ja dar direito a post!
João das Tretas, também terás direito a um post em breve. Vi a bela porcaria que escreveste sobre o Neo-Ateísmo. Com que então, foram os crentes que inventaram o termo? Vais ser cilindrado pela verdade.
ResponderEliminarQuanto a este teu comentário, eu errei onde? Citaste-me, dizes que errei, mas não explicaste o erro.
O neo-ateu está convencido da inexistência de qualquer prova sobre a existência de Deus. Mas o Neo-Ateu também garante que as inexistências não podem ser provadas. Onde se baseiam então os neo-ateus como tu para dizer que não existem provas de Deus?Segundo a vossa "lógica", não pode ser em provas. A afirmação "não existem provas" é de inexistência. E segundo a vossa lógica marada, inexistências não se conseguem provar.
Não sei se para ti as fadas e Deus estão ou não provados como inexistentes. Tens de esclarecer isso. Em caso afirmativo, tens de demonstrar onde estão as provas da inexistência de Deus.
Tu não podes explicar TODOS os fenómenos naturais pela ciência. Podes descrever alguns fenómenos cientificamente. Se conseguisses descrever todos, a ciência já tinha fechado as portas e tu eras o maior crânio da humanidade. De resto, Deus não é assunto científico, mas filosófico. Tens de me explicar também como "explicas" algo de forma científica, sem recorrer aos princípios da lógica. É que a ciência não se valida ou fundamenta a si mesma. Logos Divino, já ouviste falar no conceito?
Eu também posso conduzir o meu carro sem pensar em Deus. Isto serve-te como prova da inexistência de Deus, é?
O ónus da prova é sempre de quem afirma. Seja existência, seja inexistência.
Tu afirmaste:
"a evidência amontoa-se a que não haja distinção entre o vosso deus e a simples crença".
Vá, mostra lá esse monte de evidências. Ou vais fugir?
Jairo:
ResponderEliminar"Vá, mostra lá esse monte de evidencias"
Sim. Chama-se ciência e explica quase tudo o que observas sem recorrer a deus.
Achas mesmo que não poder enumerar aqui todos os factos e teorias (por questões logisticas) é um argumento forte da tua parte?
É assim:
Temos uma ideia razoavel de como se comportam os atomos, e de como estes formam as moleculas. Temos ainda uma ideia muito razovel do que forma os próprios atomos e mesmo os seus constituintes. Sabemos como o agrupar de moleculas dá origem a macromoleculas e a corpos de grandes dimensões. Sabemos como estes se influenciam uns aos outros ou ponto de conseguir prever que em que medida a luz é desviada pela matéria e a energia se pode converter em matéria. Sabemos como coisas simples podem evoluir de mais complexas. Sabemos como as moleculas e macromoleculas reagem para dar origem à homeostase que é aquilo que representa a vida. Sabemos que em nada disto é possivel introduzir intencionalidade.
Achas que é preciso estar a mostrar ponto a ponto que o que disse acima é verdade? Que tudo se passa como se deus não estivesse la? É essa a esperteza do teu argumento?
É que se o fazes, estás a por em duvida o conhecimento mais rigoroso que já houve. Se é essa a tua esperta diz ja. Diz.
Eu duvido da relatividade. Eu duvido da mecanica quantica. Eu duvido da teoria da evoluçºao, Eu duvido da teoria da abiogénese.
Repara que deus estando em todo o lado, não se justifica estas teorias explicarem tanta coisa sem recorrer a ele.
E se é esse o teu problema, diz que então o teu problema é muito mais ignorancia que teimosia.
Quando ao onus da prova, espero que conheças um principio que diz que "afirmações extraordinárias requerem provas extraodinárias".
Isto significa que a maior colecção de factos sob a mesma jsutificação atira o onus da prova para o outro lado.
Um bem haja,
PS: Não gosto que me chames Joao da treta, é feio. Quanto à verdade sobre o neo-ateísmo espero que mostres que o neo ateísmo fez mais contra o teísmo que falar. Porque é sobre isso a minha apologia. Se vais engonhar e inventar nem vales o esforço.
Afinal havia mais duas coisas que não me pareceu importante mas lá vão:
ResponderEliminar"Mas o Neo-Ateu também garante que as inexistências não podem ser provadas"
Não conheço nenhum ateu neo ou não que diga isso. Ei certamente não digo. As afirmações são comparadas umas com as outras e avaliadas quanto à plausibilidade. Por isso digo que não ha fadas, deuses ou Elvises. A ciência prova pela negativa tambem. Se não o fizesse não poderia aplicar o reducionismo metodologico, pois seria incapaz de isolar variaveis - poderia haver sempre mais uma que não poderiamos provar que estava la! Compreendes isto? É simples e lógico. Procura na filosofia, na ciencia, onde quiseres. E quando um neo-ateu te vier dizer que a ciencia não prova negativas manda-o falar comigo.
"Tu não podes explicar TODOS os fenómenos naturais pela ciência."
Deus das lacunas
João, falaste em amontoar de evidências para concluir que não há distinção entre Deus e a crença nele. Repito, onde estão essas evidências?
ResponderEliminarÉ que a tua resposta anterior foi treta:
"Chama-se ciência e explica quase tudo o que observas sem recorrer a deus."
Pergunto: eu faço um bom bacalhau-à-brás sem recorrer a Deus. Chama-se culinária. Isso também demonstra que Deus é mera crença?
E João, a ciência não explica quase tudo o que observas. A ciência não explica. A ciência serve para descrever fenómenos empíricos. Temos conseguido descrever alguns, mas nunca descreveremos todos. Somos meros mortais.
"Achas mesmo que não poder enumerar aqui todos os factos e teorias (por questões logisticas) é um argumento forte da tua parte?"
Boa desculpa. Dizes que há um monte de evidências. Peço-te uma. Não a dás. Desculpa: são muitas e não há espaço para enumerar todas. Tens muita piada, João...
Se há evidências, não consegues apresentar uma? Achas que é um mau "argumento" da minha parte, eu concluir então que não tens evidências nenhuma e que não resistes ao mínimo questionamento céptico sobre aquilo que alegas?
"Temos uma ideia razoavel de como se comportam os atomos, e de como estes formam as moleculas".
E isso demonstra que Deus não se distingue da crença Nele, porque...? Onde está o argumento que ligue as duas coisas? O mesmo se coloca para a tua restante lista do "sabemos".
"Achas que é preciso estar a mostrar ponto a ponto que o que disse acima é verdade?"
Não acho. Tenho a certeza. Tens de mostrar que, por causa da tua lista, ficams com evidências de que Deus não se distingue da crença Nele.
"É essa a esperteza do teu argumento?"
Não fiz nenhum argumento. Estou a avaliar a tua alegação. Até agora, com esperteza saloia tentas fugir a justificar aquilo que dizes.
"É que se o fazes, estás a por em duvida o conhecimento mais rigoroso que já houve."
Este é um bom truque para vender detergentes. Aqui não cola. Não podes fugir à responsabilidade de provar o que alegas ser verdadeiro, fazendo discurso publicitário: "não duvide de mim, o que eu estou a dizer é rigoroso" Ou seja, com esta brincadeira acabas de fazer mais uma alegação que tens de provar:
-Que a alegação "há evidÊncias de que a crença em Deus não se distingue de Deus", é conhecimento rigoroso.
Fortaleceste o teu caso. Não só dizes haver evidências, como garantes que é conhecimento rigoroso. E agora, provar afirmação tão forte, senhor João?
"Repara que deus estando em todo o lado, não se justifica estas teorias explicarem tanta coisa sem recorrer a ele.
Essas teorias recorrem e baseiam-se num princípio lógico elementar, como qualquer outro raciocínio humano que busque a verdade, A=A.
Como vês, as autoconsciências que estudam ciência recorrem a um princípio lógico metafísico universalmente válido. Isto pode não servir-te de prova que Deus existe, mas demonstra como racional a defesa de um Logos Divino Omnisciente ( do que qual dependerão as autoconsciências, nós).
Portanto, o que dizes não serve de evidência de que Deus não se distinguir da crença Nele. Tenta outra.
"Quando ao onus da prova, espero que conheças um principio que diz que "afirmações extraordinárias requerem provas extraodinárias".
Conheço a frase. Não é um princípio lógico. É um slogan inventado por Carl Sagan.
Afirmações, requerem prova. Ponto final. O resto, o "extraordinário" é ilusionismo retórico, como expliquei aqui:
http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/11/neo-ateismo-e-o-culto-carl-sagan.html
Continuando..
ResponderEliminar"significa que a maior colecção de factos sob a mesma jsutificação atira o onus da prova para o outro lado."
O ónus da prova é definido logicamente, tendo em conta quem faz a afirmação. Se há uma colecção de factos, a questão do ónus já nem se coloca. A colecção provou os factos. Agora, quem te de apresentar factos, é quem alega.
Tu afirmaste, tens de provar. Onde está a tua colecção de factos, que torne a tua forte alegação comprovada?
"Não gosto que me chames Joao da treta, é feio".
Estou a pensar dedicar-te um texto neste blogue precisamente com esse título...
"Quanto à verdade sobre o neo-ateísmo espero que mostres que o neo ateísmo fez mais contra o teísmo que falar."
Faz. Exige legislação para acabar com a influência da religião na sociedade. Em alguns casos, conseguiu.
E depois, há falar e falar...o conteúdo do discurso e das crenças neo-ateístas extrapolam a mera crença na inexistência de Deus.
"Porque é sobre isso a minha apologia."
A tua apologia inicia-se dizendo que o termo "Neo-Ateísmo" foi inventado pelos crentes depois do 11 de Setembro. A data está correcta, mas quem inventou e adoptou a expressão foram ateus. O texto que te dedicarei aqui será também para demonstar isso.
Se quiseres aproveitar uma última oportunidade, corrige pelo menos essa parte do texto, e a análise que eu farei dele não será intitulada com "O João das Tretas".
Se insistires no disparate, o título será merecido. Para não te deixar à nora, tens aqui uma demonstração de quem inventou o termo:
http://quebrandoneoateismo.com.br/2010/10/18/tecnica-neo-ateismo-e-um-termo-inventado-por-teistas/
Depois, eu disse:
"Mas o Neo-Ateu também garante que as inexistências não podem ser provadas"
A tua resposta:
"Não conheço nenhum ateu neo ou não que diga isso."
A questão aqui não é o que tu conheces ou deixas de conhecer. Quando desafiados a provar que Deus não existe, os neo-ateus alegam que não têm o ónus de provar isso, porque não se prova inexistências. E depois usam o famoso truque do bule voador. Ou qualquer outra variação do género ( monstro de esparguete, unicórnios, fada dos dentes, etc). O Bule Voador foi inventado pelo falecido Bertrand Russel. Se tu não o conheces, se tu nunca ouviste um ateu alegar que não tem de provar a inexistência de Deus, porque não se provam inexistências, é lá contigo.
Isso não anula o facto como verdadeiro. Toda a fé neo-ateísta reside neste dogma:
"não há provas da existência de Deus".
Sempre desafiados a demonstrar que Deus não existe, fazem isto:
-Não tenho de provar inexistência, não se consegue.
-Sou ateu porque quem tinha de provar a existência, não o faz. Não existem provas de Deus, tal como não existem de unicórnios e fadas.
Se tu nunca viste isto, deves estar a gozar comigo. Não precisas que te diga a esse pessoal para ir ter contigo. Tu próprio, nunca usaste este discurso no Ktreta? O teu amigo Ludwig Krippahl usa-o a toda a hora... não me lembro de o criticares...
"Deus das lacunas"
Não. Não falei em Deus. Disse que tu não consegues explicar todos os fenómenos naturais pela ciência. Porque tu disseste que podíamos.
A questão aqui é simples:
-Ou podemos explicar todos os fenómenos naturais pela ciência. ( O que tu alegas)
-Ou não podemos.( o que eu defendo)
Eu digo que não podemos. Conseguimos DESCREVER alguns fenómenos naturais com a ciência. Nunca os conseguiremos descrever a todos, ultrapassam-nos. Não conseguiremos EXPLICAR nenhum fenómeno natural através da ciência, porque a ciência não explica, descreve.
Quem pretendeu que isto servisse como prova ou argumento favorável a Deus?
Concentra-te naquilo que estamos a falar. Se atribuis uma propriedade à ciência, essa propriedade existe realmente ou não. Se eu digo que não, refuta com os teus argumentos. Não levantes espantalhos.