Resposta a Nypoa

Francisco Razzo publicou no seu blogue este meu comentário sobre a participação de Sam Harris num debate com Lane Craig. O comentador Nypoa fez lá algumas considerações sobre aquilo que escrevi. Respondo agora:

Jairo Filipe - "Deus como fundamento moral objectivo, não dependeria da crença em Deus mas, como é óbvio, da existência de Deus."

Nypoa - "Não. Depende de ambos e de mais alguma coisa."

Resposta: Basta ler novamente o que escrevi. Se a questão é ontológica ( Existe ou não um fundamento moral objectivo? Esse fundamento é, ou pode ser, Deus? ), a questão é sempre a existência. E não a crença na existência. X como referência absoluta de Bem, depende necessariamente de X existir, e não se alguém acredita ou não em X.

N- Há uma sutileza aqui sobre o termo "objetivo", termo este de uso comum mas cujo significado não é nada simples. A religião de fato pretende que a moral seja concreta, supondo então que sua objetividade viria como consequência necessária disso.

R: O termo "objectivo" neste debate refere-se a algo tão simples como A=A. Exemplo: torturar um bebé não pode ser imoral e não ser. Ou é, ou não é. Independentemente de discordarmos ou não que o é, ou de haver alguém capaz de torturar bebés (como há). Só há uma resposta certa. Não é apenas a "religião" a pretender que a moral seja concreta. Sam Harris, ateu, partiu para este debate do princípio de que a moral é tão concreta, que até pode ser actividade científica. Neste video, Craig também relembra a curiosa contradição de alguns ateus que abominam a apologia de uma moral objectiva, condenando-a moralmente em termos objectivos.

 N- Para a religião (e para o sujeito religioso), há uma fusão entre a constatação de que haveria preceitos morais concretos e a sua aceitação direta (a objetividade).

R: Antes de mais, o Nypoa levou a questão para a "religião" e para o "sujeito religioso". Mas qual religião e qual sujeito? Não posso garantir que não exista uma religião e um sujeito religioso que imagine haver tal fusão. Mas no que se refere ao debate que eu comentei, a questão da objectividade  não foi defendida por Lane Craig ( o religioso, cristão, de serviço) como dependente da aceitação directa de preceitos morais. Pelo contrário, a existência de deveres e valores morais objectivos, não obriga nem depende de os aceitarmos como tais. A não-aceitação directa de deveres morais, isto é algo que o Nypoa parece ignorar, não anularia a sua objectividade. A existência de valores e deveres morais objectivos também seria a única maneira de alguém agir de maneira objectivamente errada, ao recusá-los.

N - O argumento religioso aqui termina, tornando-se, para além disso, completamente circular. A religião - e nem tanto o sujeito religioso que argumenta, independentemente de sua capacidade intelectual, pois ele está submetido à percepção religiosa - não tem qualquer possibilidade de resposta à seguinte objeção: "ok, ainda que Deus exista e que esse(s) seja(m) seus preceitos morais, eu discordo fundamentalmente deles e particularmente de sua justificativa".

R: Nypoa não identificou nem expôs para analisarmos aquilo que diz ser " o argumento religioso".  Ainda que provavelmente a minha percepção também esteja submetida a essa entidade una e indivizível chamada "a religião", atrevo-me a dar uma resposta possível à objecção que o Nypoa misteriosamente levanta:

- Ok, ainda que tu discordes fundamentalmente dos meus preceitos morais e das justificativas que eu possa dar para eles ( o que não nunca foi o tema da minha análise à participação de Sam Harris); se Deus existe, possibilidade que tu admites, ou estamos os dois errados, ou um de nós está certo e o outro errado. A=A.

A "objecção" que o Nypoa levanta não faz sentido. Como os termos indicam, deveres morais objectivos não estão dependentes de consenso,  mas de objectividade. Não é necessário que todos concordemos sobre X ser imoral ou não, para X ser, de facto, imoral ou não. Quando Nypoa discorda FUNDAMENTALMENTE de um preceito moral defendido por outro como verdadeiro, ele já está a admitir a objectividade da questão. Sem a qual, ela não poderia ser discutida.

JF - "Se Deus existe, valores morais são objectivos. Se Deus não existe, valores morais não são objectivos. Resumidamente, era este o ponto de Craig. Que neste debate defendeu as duas condições como verdadeiras, e não a existência de Deus."

N - "Algo "objetivo" é algo em relação ao qual não há qualquer possibilidade de oferecer-se uma dúvida inteligível. Por exemplo, o resultado de uma soma. Para que um valor moral seja então objetivo, ele deve estar imune à dúvida. Mas valores morais não são matemática, abrindo espaço para muitas objeções, perfeitamente inteligíveis."

R: Algo objectivo não é algo em relação ao qual não há qualquer possibilidade de oferecer-se uma dúvida intelígivel. Antes pelo contrário, e o exemplo da soma demonstra-o. Todos tivémos de aprender a somar. Já todos errámos ao somar. Nem toda a gente sabe somar. A matemática não é fechada à dúvida, à objecção, à discussão, aprendizagem e descoberta. Caso contrário, para quê existirem estudos e investigações matemáticas? O resultado de uma soma pode oferecer-me dúvidas. Por isso talvez se tenham inventado coisas como máquinas de calcular, revisões de exames ou auditorias, não?  A objectividade não depende da ausência de dúvida ou de possibilidade de objecção. A objectividade não depende de conhecimento. Ser ou não ser é a questão. Só faz sentido colocar dúvidas e objecções, partindo do princípio de que há uma objectividade por descobrir, mas já existente.

N- Mas, independentemente do valor moral específico que se queira falar, pressupor que ele é certo sob o argumento de que veio de Deus (e não importa a sofisticação que se coloque nessa argumentação), é algo tão frágil quanto argumentar que esse valor certo porque evoluímos assim. Deus não garante objetividade alguma, exceto se entre o preceito moral e sua aceitação, vc supuser um comportamento autômato. E portanto irracional.

R: Já vimos que Nypoa considera, de maneira errada, que a objectividade depende da ausência de dúvida. E também não parece ter compreendido a questão de Deus em termos morais, que é ontológica. Para ele, parece que só existira objectividade moral conforme defendida pelo teísmo cristão, se aceitássemos todos reger a nossa conduta pelos preceitos morais que, sem qualquer dúvida, adoptássemos consensualmente como verdadeiros. Mas isso não faz sentido. A existência de valores e deveres morais objectivos não depende de os aceitarmos. No caso de recusarmos agir de acordo com deveres morais objectivos, então eles continuariam válidos. A nossa conduta é que teria, poderia, ser considerada errada. Por ignorância do bem ou vontade de agir mal.

 Pressupor que algo é moralmente certo porque veio de Deus, pode ser problemático ou uma resposta circular e impossível de validar. Como podemos saber que o valor moral veio ( ordenado?) por Deus? É difícil. Acontece que não estava em causa como saber se uma revelação divina é genuína. Para ajudar, relembro que o Argumento Moral pode-se resumir assim:

1.Se existirem valores e deveres morais objectivos, Deus existe.
2.Valores e deveres morais objectivos existem.
3. Logo, Deus existe.

Lendo a primeira premissa, está claro que ela é diferente de "valor/dever moral Y veio de Deus". A questão não é se ou qual valor moral específico ( mandamento, por exemplo) veio ou não de Deus, mas se é possível a objectividade moral, sem Deus. Não sem acreditar em Deus; mas sem Deus existir. 
No debate entre Craig e Harris, ficou claro que os dois concordam com a segunda premissa. Ambos consideram que existem valores e deveres morais objectivos. A partir daí surge a discórdia: que tipo de natureza necessariamente seria o fundamento objectivo dessa moral? Foi aqui que Harris se espalhou: divagou pelo utilitarismo do bem-estar. Referência muito pouco objectiva, por definição.

 JF - "Nenhum argumento de Lane Craig defende a "Crença em Deus" ou a "Religião" como necessárias para uma moralidade objectiva. Pelo contrário, o teísmo cristão pressupõe que há coisas boas e más, independentemente de  acreditarmos ou não que o são..."

N-  Impossível. Até porque antes ele (Craig), segundo o texto, disse exatamente o contrário.

R: Exactamente o contrário seria : Não há coisas  boas e más, sem acreditarmos que elas o são. Craig não disse isso. Repito, nenhum argumento de Lane Craig defendeu a CRENÇA em Deus ou a "Religião" como necessárias para uma moralidade objectiva. E cito duas afirmações de Craig nesse debate:

-"(valores morais) não são dependentes da opinião humana e estão fundadas na natureza moral de Deus, sendo objetivos"

-"Dr. Harris diz “Você não precisa de religião para ter moralidade universal”. De novo, essa é confusão. É claro que não. Os nazistas poderiam ter vencido a segunda guerra mundial e imposto uma moralidade universal. O assunto não é universalidade, é objetividade. E minha posição é que na ausência de Deus, não existe uma boa fundação moral para a existência de valores morais objetivos."

A questão moral debatida,  de maneira condicional por Craig,  foi Deus como Ser Necessário ou não para a moral ser objectiva. Não foi defendida como necessária a adesão a uma religião ou crença em Deus para a moral SER de determinada maneira. A condição que Craig apresentou foi esta:

p1) Se Deus existe, então existe uma boa base para a existência de valores morais objetivos no mundo;
(p2) Se Deus não existe, então não existe uma boa base para a existência de valores morais objetivos no mundo;

A condição defendida como válida não foi:  se acreditarmos/ não acreditarmos em Deus.

N- E se Craig disse isso, seria muito interessante ouvir Craig dando justificativas sobre comportamentos e preceitos morais, ou sobre como ele identifica o que de fato é bom e mau.

R: Até podia ser interessante. Mas não tanto como ver Harris a redefinir bem moral como bem-estar, ao mesmo tempo que pretendeu convencer os outros da possibilidade de universalizar uma moral. Será que o sistema prisional teria de ser abolido? Ele necessariamente provoca mal-estar. Será um mal moral levar um assassino ao mal-estar do encarceramento?

N- Ainda, se Craig disse isso, eu concordo em 100% com ele. Há sim, coisa boas e coisas más. Mas essa constatação é absolutamente irrelevante em qualquer aspecto, pois ela em si em nada ajuda na identificação de tais coisas.

R: Então talvez também fosse interessante ver Nypoa a arregaçar as mangas e a demonstrar que existem, realmente, coisas OBJECTIVAMENTE boas e más, independentemente de Deus existir ou não. O tema do debate. A afirmação "Há sim, coisas boas e coisas más", ao contrário do que Nypoa diz, é muito relevante. Ouvindo-a, coloca-se imediatamente a questão: como podem existir coisas boas e coisas más em termos objectivos? Nypoa não respondeu e, pior, parece nem ter reparado nessa questão que a sua afirmação imediatamente levanta.
Para identificar coisas como boas ou más, que não era o tema do debate, é muito relevante se essa identificação pode ser, com fundamento, alcançada de maneira objectiva. A veracidade da afirmação "há sim, coisas boas e coisas más" seria fundamental para a possibilidade de uma identificação objectiva de tais coisas. Não havendo coisas boas e coisas más irrelevante seria, e também perda de tempo, andarmos a discutir se determinado acto é moralmente bom ou mau. Então, há que não colocar a carroça à frente dos bois.  Há coisas boas e más, objectivamente? Com que fundamento? Era este o ponto de partida do debate.

JF- "(...) O facto é que o ateísmo materialista não tem fundamento para determinar como dever de um indivíduo o aumento do bem-estar das criaturas de um planeta inteiro. E dificilmente Craig teria a arrogância de se auto-promover como capacitado ou conhecedor de um meio para aumentar o bem-estar das criaturas conscientes do planeta. O que ele estava a defender era a existência de valores morais objectivos, não a maneira de tornar o mundo melhor."

N- Então, se esses "valores objectivos" levarem a um mundo pior, Craig os endossaria de qualquer maneira? Há algo de hipócrita nessa passagem. E uma observação: materialismo e ateísmo não têm qualquer relação.

R:  O tema do debate não eram "valores objectivos" que Craig eventualmente endossasse. Mas a existência ou não, com que fundamento, de valores morais objectivos. Craig não foi para o debate defendendo a premissa "ajam de acordo com os valores morais X e Y que eu defendo como verdadeiros, e serão mais felizes nesta vida, terão mais bem-estar e tornarão o mundo inteiro melhor".  Esse número circense de auto-ajuda ficou para Sam Harris.

Quanto há questão "se valores objectivos levarem a um mundo pior";  só valores morais objectivos podem implicar a possibilidade do mundo ser realmente melhor ou pior em termos morais. Não sei se Craig endossaria ou não valores morais se eles levassem a um mundo pior em termos de bem-estar, nem como se faria tal cálculo global. O que está em causa é  que agir bem não é NECESSARIAMENTE sinónimo de bem-estar. Essa é a confusão de Sam Harris quando debate moral.

Mantenho o que disse: neste debate Craig não defendeu uma maneira de tornar o mundo melhor. Não deu nenhuma receita de felicidade terrena à la Sam Harris.

E uma observação: materialismo e ateísmo não deixam de ter relação, só porque Nypoa diz que não têm. Ateus materialistas não deixam de existir, só por Nypoa pensar que "não há qualquer relação" entre ateísmo e materialismo.  Sam Harris apresentou no debate uma visão moral ateísta, materialista e cientificista. Afirmações deste tipo demonstram-no:

1. Questões de bem ou mal dependem de mentes;
2. Mentes são fenômenos naturais (i.e., que dependem das leis da natureza);
3. Moralidade pode, logo, ser entendida em termos científicos (...)

Mantenho o que disse. O ateísmo materialista não tem fundamento para determinar como dever moral de um indivíduo fazer algo para aumentar o bem-estar de um planeta inteiro.

JF- "Na verdade, utopias materialistas de bem-estar planetário, o chamado "ateísmo por um mundo melhor" são, senão pecaminosas, pelo menos perigosíssimas e desfavoráveis a milhões de seres humanos, assassinados e oprimidos ao longo da história por iluminados com a mesma doença de Harris: mentalidade revolucionária."

N- Aqui vê-se o que de mais raso e bobo há nos argumentos neo-ateus. Apenas lembrando, Cristo foi, em sua época, tremendamente revolucionário e subversivo.

R: Eu disponibilizei o link com uma definição de mentalidade revolucionária ( a de Olavo de Carvalho), que me parece acertada e a fotografia da militância de tipos como Sam Harris. Pode-se discordar da definição apresentada e/ou se ela se aplica ou não a Sam Harris. Mas o que Nypoa fez foi comparar-me aos neo-ateus, sem justificação, e afirmar que Cristo foi revolucionário. Ele não deu uma definição de "revolucionário" alternativa àquela que eu partilhei. E está claro que Cristo não se enquadra no perfil de mentalidade revolucionária desenhado por Olavo de Carvalho. Exemplos disso não faltariam. Para poupar tempo, dou apenas um:

Olavo de Carvalho:

-“Mentalidade revolucionária” é o estado de espírito, permanente ou transitório, no qual um indivíduo ou grupo se crê habilitado a remoldar o conjunto da sociedade – senão a natureza humana em geral – por meio da ação política (...)

Jesus Cristo:

-“Não julgueis que vim abolir a lei ou os profetas; não os vim destruir, mas sim para os cumprir" ; " A Deus o que é de Deus, a César o que é de César"

JF-  "Se a moral é descoberta, então ela existe independentemente da sua aplicação ou conhecimento por humanos. Mas se a moral é inventada (por utilidade evolutiva), então ela nunca pode ser objectiva e qualquer intenção de universalizar ao mundo aquilo que é útil para alguns, terá sempre de ser visto como tentativa de impor uma vontade particular ao resto da humanidade."

N-  Errado. A moral não é "descoberta" nem "inventada".

R: É   impossível comentar este tipo de afirmação. Estou errado porquê? Se, segundo Nypoa, a moral não é descoberta, mas também não é inventada, é o quê? Qual a terceira alternativa?

N-  Outro ponto: o utilitarismo, como qquer teoria moral específica, resolve muito bem algumas questões, mas falha gritantemente em outras. Impostos, por exemplo, tem uma justificativa claramente utilitarista: então devemos ser contra todo e qualquer imposto apenas por isso?

R: Eu apontei uma condição; se, como defende Harris, a moral é um produto evolutivo de sobrevivência, então a moral é necessariamente utilitária. Aquilo que é moral depende do que é útil, e aquilo que é útil depende de cada indivíduo. Logo, promover a universalização de uma moral, definida anteriormente como produto evolutivo ( utilitário), implica a apologia da imposição de algo útil apenas para alguns, a todos os outros.
Não defendi que devemos ser contra ou a favor de soluções utilitárias para problemas de utilidade. Mostrei que a definição de moral feita por Harris é contraditória com o seu lindo sonho de universalizar uma moral para beneficiar um mundo inteiro. Por isso não vou perder tempo a comentar em pormenor a ideia de que impostos são uma solução da "teoria moral específica" do utilitarismo. Mas seria difícil a qualquer político convencer os cidadãos a aceitar uma determinada política fiscal pelo argumento "vai ser útil para alguém", em detrimento de "é o mais justo". Concordamos que roubar é útil para o ladrão?

JF- "Se a moral depende de mentes, será sempre a mente dessas pessoas a determinar a sua opinião moral.(...)"

N-  Com toda a certeza, religiosos aqui incluídos.

R:  Então, quem assim pensa ( não é o meu caso) não tem possibilidade, por honestidade intelectual, de condenar preceitos e opiniões morais religiosas, ou quaisquer outras, como absoluta e objectivamente prejudiciais para o mundo. Não havendo diferença entre moral e opinião moral, as duas são a mesma coisa e determinada por mentes, de cada mente humana sai uma moral diferente, que não é objectivamente certa ou errada relativamente a nenhuma outra.

JF- "Como expliquei acima, a moral não tem necessariamente que ver com bem-estar. A cobardia para agir correctamente, em muitos casos dá mais saúde e bem-estar do que a coragem para fazer o que é certo."

N- Moral tem sim, e muito, a ver com bem-estar. Ou então, como vc justificaria que algo "certo" poderia trazer mais mal-estar do que bem-estar?

R: Provavelmente uma pessoa moralmente cumpridora dos seus deveres estará sujeita a ter mais saúde, alegria, vigor, relações sociais e familiares estáveis, etc. Podemos discutir se isso não seria uma consequência de uma vida moralmente digna. Provavelmente até a Bíblia apresenta motivos para acreditarmos que sim. Cito de memória, sem referências, passagens como "Escolhei a vida ou escolhei a morte" ou "Todos os que Me aborrecem amam a morte". Podemos entender isto como uma questão de fé. De alguma maneira, fazer o bem acabará mais cedo ou mais tarde por implicar bem-estar para alguém. Mas o que eu escrevi é que moral não tem NECESSARIAMENTE que ver com bem-estar. Dei o exemplo do bombeiro que morre queimado para salvar vidas. Queimaduras não provocam bem-estar. Faz esse bombeiro uma imoralidade ou um acto altruísta moralmente louvável ?
Se definirmos moral como "bem-estar", como faz Harris, também somos hipócritas se depois nos posicionamos moralmente contra violações, roubos ou homicídios.Teremos de fechar os olhos à evidência de que violar , roubar e matar provocam bem-estar a algumas, muitas, pessoas. De nada serve responder a isto dizendo que violar, roubar e matar provoca mal-estar às vítimas. É precisamente esse o ponto: se moralidade for sinónimo de bem-estar, então não existe objectividade moral. O deliciado leão esventra a aterrorizada zebra.

JF- "Craig ofereceu uma visão completamente diferente de moralidade: valores morais objectivos, que não dependem das mentes de humanos."

N- Interessante notar que essa frase não pode ser mais fascista, ou totalitarista, ou algo assim, ou ambos.

R: Nypoa comete o erro explicado por Craig no video de que falei no início.

N-  Há por trás dessa afirmação a pretensão boba e romântica de que esses valores morais objetivos são os "certos", os "melhores", e de que somente a partir deles o mundo poderá ser melhor.

R: Não. Essa afirmação apenas defende que existem valores e deveres morais objectivos. A partir deles o mundo também pode ser ( considerado) pior. Se o mundo estivesse muito afastado deles, por exemplo. Avaliação que só um ser omnisciente poderia fazer.
A questão é se existem ou não valores e deveres morais objectivos. Craig não defendeu neste debate valores ou deveres morais específicos que considere verdadeiros, "certos" ou "melhores". Mas se o tivesse feito, só poderíamos discordar dele partindo do que princípio de que valores e deveres morais são objectivos, e que por isso ele estaria errado, ou seja, em desacordo com uma realidade objectiva.

N- Caso contrário, Craig estaria abrindo a hipótese de que esses valores "objetivos" - e que devem ser seguidos por isso - podem trazer mais males e sofrimento do que se adotássemos outros valores.

R: Parece que o Nypoa só admite duas possibilidades: ou  valores morais objectivos implicam  males e sofrimento, ou bem-estar e felicidade.
Mas a questão é que a agir de forma moralmente correcta não tem NECESSARIAMENTE que ver com obtenção de prazer, bem-estar ou felicidade, assim como não tem NECESSARIAMENTE que ver com obtenção de sofrimento e dor. Terá que ver, NECESSARIAMENTE, com o cumprimento de deveres morais objectivos independentes de vontade, interesse e gosto; não importa se têm como consequência directa e imediata prazer ou dor. 
Caso contrário, não existe algo que possamos realmente chamar de valores morais,  que nos determinam essa coisa estranha chamada DEVER.